Rozmowa z Henrikiem Carlsenem, dyrektorem ds. poszukiwań i wydobycia Grupy Lotos, oraz z Piotrem Dąbkiem, dyrektorem w tym samym pionie.

- Grupa Lotos w uaktualnionej strategii największy nacisk kładzie na wydobycie, a na inwestycje w tej dziedzinie chce przeznaczyć 5 mld zł, z tego 3 mld zł kredytu. Tymczasem Fitch Ratings ocenia, że polski sektor przerobu ropy, ze względu na plany zwiększenia mocy rafinerii, ma bardzo ograniczone możliwości finansowe, jeśli chodzi o inwestowanie w wydobycie. Według agencji, jeśli Lotos i Orlen nie poprawią struktury kapitałowej, każdy znaczniejszy projekt w tej dziedzinie może oznaczać zwiększenie ryzyka kredytowego lub konieczność ograniczenia innych przedsięwzięć. Jak Panowie to skomentują?

Henrik Carlsen: Uważam, że ta opinia nie ma większego uzasadnienia dla Grupy Lotos. W naszej koncepcji rozwój segmentu poszukiwawczo-wydobywczego nie obciąża finansowo działalności rafineryjnej Grupy Lotos. Dlatego też nie obniży naszych zdolności kredytowych. Obszar działalności poszukiwawczo-wydobywczej i obszar rafineryjny rozwijają się samodzielnie w oparciu o tzw. system samofinansujących się projektów inwestycyjnych i w tym względzie są od siebie oddzielone. Oczywiście obydwa obszary funkcjonują w ramach jednej struktury kapitałowej i budują jeden skonsolidowany wynik a dla celów ich finansowania takie podejście jest optymalne.

- Od opinii takich instytucji jak Fitch Ratings zależy podejście banków do kredytowania różnych projektów. Czy opinia agencji nie powinna niepokoić inwestorów?

Piotr Dąbek: Fitch w dużej mierze wypowiada się na temat finansowania na zasadach korporacyjnych, czyli analizuje skonsolidowany bilans spółki, ocenia relację długu do kapitałów i możliwości pozyskania finansowania w sposób wynikający bezpośrednio z bilansu i aktualnej sytuacji finansowej. Natomiast my stosujemy podejście projektowe. To projekty muszą „pokazać”, że będą miały odpowiednią stopę zwrotu i wygenerują odpowiednie przepływy pieniężne. Realizacja Programu10+ nie opiera się na tym, że cały majątek Lotosu i spółek zależnych – np. Petrobalticu – jest zaangażowany w finansowanie.

- Czy podmiotem, który będzie zaciągał kredyt na projekty wydobywcze, będzie Petrobaltic?

P.D.: To będą podmioty z segmentu wydobywczego grupy kapitałowej, czyli Petrobaltic i norweska spółka Lotos Norge.

- Kiedy pożyczą pieniądze?

P.D.: Tu musi nastąpić pewna sekwencja działań. Najpierw musimy sfinansować poszukiwania, na co nie będą potrzebne ogromne kwoty. Przy tej gotówce, jaką ma teraz Petrobaltic, jak i przy jego przepływach finansowych nie będzie problemu z pieniędzmi na ten cel.

- Na poszukiwania kredyt nie będzie potrzebny?

P.D.: Być może weźmiemy jakiś kredyt operacyjny, ale nie będą to duże pożyczki, wymagające poważnych analiz.

- Jak z kredytami Lotosu Norge?

P.D.: Lotos E&P Norge początkowo będzie korzystał ze wsparcia Petrobalticu, czyli swojej spółki matki. To będą pożyczki, podniesienie kapitału lub gwarancje. Różne formy pomocy finansowej. W ten sposób Lotos E&P Norge będzie mógł dokonać akwizycji projektów wydobywczych, a po ich przeprowadzeniu będzie posiadać cały portfel aktywów. Oprócz Yme to mogą być jeszcze dwa lub trzy podobne przedsięwzięcia. Jako portfel będą one stanowiły wystarczające zabezpieczenie dla banków, aby móc zorganizować finansowanie w Norwegii.

- Dlaczego w Norwegii?

P.D.: Bo tam dostępne są specjalne kredyty właśnie na poszukiwania i na zagospodarowanie złóż. W przypadku tych pierwszych można liczyć na zwrot podatku. Rząd Norwegii pozwala odliczyć od podatku koszty poszukiwania ropy i to nawet wtedy, jeśli nie dadzą one oczekiwanych rezultatów. Wtedy norweski skarb państwa refunduje 78 proc. poniesionych kosztów. Między innymi właśnie dlatego banki chętnie kredytują poszukiwania ropy naftowej w Norwegii. Norweskie banki doskonale znają biznes wydobywczy i dlatego prościej jest tam otrzymać także kredyt na zagospodarowanie już zidentyfikowanych złóż.

- Jak duże mogą być norweskie pożyczki na poszukiwania ropy?

P.D.: To będzie indywidualnie oceniane w przypadku każdego projektu. Dlatego na razie nie można mówić o żadnych konkretnych kwotach. Istotne jest to, że projekty, które analizujemy, pozwalają uzyskiwać przychody z produkcji i refinansować lub spłacać zadłużenie już od 2010 roku. To będzie właśnie ten czas, kiedy w Petrobaltiku potrzebne będą większe pieniądze na zagospodarowanie złóż. W latach 2008 i 2009 Petrobaltic inwestuje własne środki w poszukiwania na Bałtyku oraz wspiera finansowo firmę Lotos E&P Norge. Natomiast w następnych latach spółka norweska zaczyna zwracać pieniądze, Petrobaltic zaś ocenia, jakie ma projekty po zakończeniu programu poszukiwań, i realizuje je i wspiera m.in. dzięki zwrotom z Norwegii.

- Czyli kredyt w Norwegii nie będzie zaciągnięty przed w 2010 r.?

P.D.: Jeśli mówimy o dużych kredytach, to tak. I to może być nie jeden, ale kilka kredytów, na kilka różnych projektów.

- Jaką część kredytowania stanowić będą „norweskie kredyty”?

P.D.: Mogą stanowić do 1/4 ogólnej kwoty. Wynika to stąd, że większość inwestycji będzie realizowana na Bałtyku, bo mają one większy potencjał, jeśli chodzi o uruchomienie produkcji, a na te projekty kredytów z Norwegii nie zakładamy.

- Uaktualniona strategia Lotosu została opublikowana 17 czerwca. W ciągu kilku kolejnych sesji akcje spółki potaniały prawie o 25 proc. Jak Panowie mogą to wyjaśnić?

H.C.: Nieporozumienie mogło polegać na tym, że inwestorzy zrozumieli, że chcemy 5 mld zł wydać bardzo szybko i nie zważając na to, jaka jest rentowność i atrakcyjność poszczególnych projektów. Być może nie zrozumieli, że większość z tych pieniędzy zostanie uruchomiona dopiero po przeprowadzeniu programu poszukiwawczego. Jestem przekonany, że podczas pierwszej prezentacji strategii prezes Paweł Olechnowicz zwrócił na te tematy uwagę. Niezrozumiane mogło być też to, że w finansowanie tych inwestycji zaangażowane będą tylko Petrobaltic i Lotos E&P Norge. Trzeba też podkreślić, że w 2012 r. projekty wydobywcze będą mogły już wspierać finansowo pozostałe obszary działalności Grupy Lotos. W biznesie wydobywczym trzeba długo czekać, aż inwestycje dadzą efekty. Od fazy poszukiwań może to być nawet 12 lat. Dlatego warto też podkreślić, że w Norwegii chcemy się „wkupić” w takie projekty, które są już w zaawansowanej fazie rozwoju. Dzięki temu dochody z tego typu działalności osiągniemy relatywnie szybko, czyli po roku czy dwóch latach. Dzięki doświadczeniu, jakie ma Petrobaltic, mamy nadzieję, że jeśli potwierdzimy zasoby w złożu B23, to w 2012 r. będziemy mogli zacząć tam wydobycie.

- Być może wyjaśnienia wymagałoby jeszcze to, że choć cel strategii, czyli wydobycie w 2012 r. 1 mln ton ropy naftowej, nie zmienił się, to jednak planowane nakłady wzrosły 10-krotnie. Poprzednio było to około 0,5 mld zł, teraz jest ponad 5 mld zł.

H.C.: Trudno mi się do tego odnieść głównie dlatego, że nie było mnie w Grupie Lotos wtedy, gdy powstawała poprzednia wersja strategii. Trzeba zauważyć, że ostatnio bardzo podrożały – czasami nawet kilkukrotnie – ceny wszelkiego typu sprzętu i usług związanych z branżą wydobywczą. To należało wziąć pod uwagę. Z kolei wzrost cen ropy powoduje, że mimo konieczności poniesienia wyższych nakładów ten obszar działalności jest atrakcyjny.

- Czy Lotos zamierza zwiększyć zaangażowanie w złoże Yme?

H.C.: Nie chcemy mieć dużych udziałów w poszczególnych projektach. Wolimy zdywersyfikowany portfel mniejszych udziałów, ale w większej liczbie projektów. To bezpieczniejsze rozwiązanie. Typowe dla Norwegii jest to, że poszczególne złoża mają po kilku współwłaścicieli, których udziały sięgają zazwyczaj 20–30 proc.

P.D.: Właśnie to, że w Norwegii funkcjonują takie projekty, w których można mieć mniejsze udziały, bardzo się nam podoba. W ten sposób, mając relatywnie ograniczone środki, można wejść w kilka różnych projektów i zdywersyfikować ryzyko.

- Czy to oznacza, że Grupa Lotos może zwiększyć zaangażowanie w złoże Yme do 20–30 proc.?

H.C.: Nie, nie przewidujemy tu zwiększenia zaangażowania.

- Jakie są plany przejęć udziałów w innych złożach w Norwegii?

H.C.: Pracujemy nad kilkoma tego typu projektami. Chodzi m.in. o projekt będący już na etapie wydobycia ropy oraz taki, gdzie rozpoczyna się zagospodarowanie złoża. W obu przypadkach prowadzimy analizy dotyczące ewentualnego zaangażowania finansowego. Ponadto pracujemy nad zakupem udziałów w licencjach poszukiwawczych. Są takie koncesje, w przypadku których wykonano dopiero pewne badania. Tam konieczne są wiercenia, które potwierdziłyby istnienie zidentyfikowanych wstępnie zasobów.

- I tu chodzi o część udziałów?

H.C.:Na ponad 400 koncesji, jakie funkcjonują teraz w Norwegii, zaledwie kilka ma jednego właściciela. Zwykle jeden ze współwłaścicieli pełni rolę operatora, a pozostali dzielą się tylko kosztami, a potem wydobyciem ropy.

- Lotos chce wydobywać ropę głównie w polskiej i norweskiej strefie ekonomicznej. W jakich proporcjach?

P.D.: Początkowo, czyli zanim uruchomimy nowe złoża na Bałtyku, Norwegia będzie miała dość istotny udział w wydobyciu.

- Dość istotny udział to znaczy większy niż 50 proc.?

P.D.:W każdym roku będzie to zapewne inny udział. Trudno to w tej chwili oszacować.

H.C.: Naszym celem do 2012 r. jest wydobywanie w Norwegii około 10 tys. baryłek dziennie, czyli około 500 tys. ton rocznie.

- Co będzie, jeśli zasoby w złożu B23, które dopiero jest badane, okażą się znacznie mniejsze, niż zakładano? Czy uda się osiągnąć cel – 1 mln ton ropy w 2012 r.?

H.C.: Nawet gdyby któreś z naszych działań zakończyło się niepowodzeniem, to mamy dość szerokie spektrum możliwości. Dlatego jestem przekonany, że w ten czy w inny sposób uda się nam osiągnąć ten cel, który sobie nakreśliliśmy.

- Grupa Lotos wymienia też w swojej strategii Morze Kaspijskie jako kolejny obszar poszukiwań i ewentualnej eksploatacji złóż ropy. Jak wyglądają plany dotyczące tamtego szelfu?

H.C.: Powód tego, że szereg firm interesuje się wydobyciem z Morza Kaspijskiego, jest taki, że stamtąd można transportować ropę do Ameryki czy do Europy dywersyfikując pakiet odbiorców. Dla nas jest to interesujące głównie z uwagi na realizację zapisu strategii dotyczącego dywersyfikacji kierunku dostaw. Wiemy też, że polski rząd przykłada dużą wagę do poszukiwań w tym właśnie regionie. Mamy już pewne analizy i monitorujemy sytuację, ale nie mamy konkretnych planów inwestycyjnych i nie podjęliśmy dotychczas żadnych działań.

- Kiedy mogą być podjęte?

H.C.: W ciągu najbliższego roku nie należy się spodziewać istotnych informacji, dotyczących bezpośredniego zaangażowania się Grupy Lotos w wydobycie w tej części świata. Nie chcemy się zbytnio rozpraszać. Być może jednak nawiążemy współpracę z firmami, które już operują na tamtejszym szelfie i dzięki którym zdobędziemy dostęp do kaspijskiej ropy.

Dziękuję za rozmowę.